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- Commission
des Finances, de l’économie générale et du Plan
Mission
d’évaluation et de contrôle
Suites données
aux préconisations de la Mission d’évaluation et de contrôle sur l’immobilier
de l’État
Jeudi 31 janvier 2008
Séance
de 9 heures 30
Compte rendu n° 3
Présidence
de M. Georges Tron, Président
– Audition ouverte à la presse de M. Didier Lallement, secrétaire général, Mme
Hélène Jacquot-Guimbal, directrice générale du personnel et de l’administration
(DGPA) et M. Dominique Figeat, délégué à l’action foncière du ministère de l’Écologie,
du développement et de l’aménagement durable (MEDAD) M.
Georges Tron, Président : Je suis très heureux
de vous accueillir pour cette nouvelle séance de la MEC de la commission des Finances
que j’ai l’honneur de présider avec M. Habib. Je rappelle que la MEC est coprésidée
par un député de la majorité et un de l’opposition, les rapports étant eux-mêmes
cosignés par un rapporteur de la majorité et un de l’opposition. Je vous prie,
à ce propos, de bien vouloir excuser l’absence de M. le rapporteur Jean-Louis
Dumont.
Je salue M. le rapporteur Yves
Deniaud, de même que MM. Yves Gleizes et Claude Lion, représentants de la Cour
des comptes, ainsi que MM. Lourdin et Dumas qui, au titre du Conseil pour l’immobilier
de l’État (CIE), que j’ai également l’honneur de présider, participent aussi à
nos travaux.
L’intérêt étant que nos
débats soient aussi vivants que possible, je vous remercie de bien vouloir répondre
de manière rapide et précise aux questions qui vous seront posées.
Les
rapports sur l’immobilier de l’État qui ont d’ores et déjà été rédigés donnent
lieu à un suivi de la part de la MEC car nous sommes attentifs à ce que nos préconisations
soient prises en compte. Nous avons déjà eu l’occasion d’auditionner une grande
partie des représentants des ministères ; au titre du CIE, nous avons également
reçu de nombreux responsables de la fonction immobilière dans les ministères,
notamment à l’occasion des auditions des schémas pluriannuels de stratégie immobilière
(SPSI). Le processus de réforme ayant été initié voilà deux ans et demi, nous
souhaitons maintenant examiner la nature des progrès réalisés ministère par ministère,
eu égard aux suggestions que nous avons formulées. M.
Yves Deniaud, Rapporteur : Le rapport de
la MEC de juillet 2005 a dénombré jusqu’à sept services gestionnaires de l’immobilier
de l’ancien ministère de l’équipement. À ceux-là s’ajoutent maintenant ceux de
l’ancien ministère de l’Écologie ainsi que de la direction générale de l’énergie
et des matières premières. Quelles sont les actions entreprises pour unifier la
fonction immobilière du MEDAD ?
Face
aux grandes directions sectorielles, quelle est l’autorité effective, respectivement,
du secrétaire général de l’administration, de la direction générale du personnel
et de l’administration ainsi que de la délégation à l’action foncière ?
M. Didier Lallement : La recomposition du MEDAD est
fondée sur les différentes missions de l’équipement, de l’environnement, de l’énergie
et de l’aménagement du territoire, suivant en cela le même principe que celui
qui a prévalu au ministère de l’équipement où le secrétaire général est responsable
de la gestion immobilière depuis la fin de 2005. Un nouveau décret d’organisation
du ministère sera publié à la fin du mois d’avril ou au début du mois de mai précisant
que les fonctions administratives, financières et immobilières seront regroupées
au sein du secrétariat général. M.
Yves Deniaud, Rapporteur : Où en est le
projet de regroupement des services centraux du ministère sur le site de La Défense
dans une tour qui doit être construite sur une branche délaissée du boulevard
circulaire ? Ce projet suscite des interrogations dans la mesure où le calendrier
de l’opération projetée - 2014 ? -, son coût réel, son financement, son bilan
d’ensemble et l’évolution des surfaces – 100 000 m² ? – ne sont pas clairement
établis. Qui assurera la maîtrise d’ouvrage de cette opération ? M.
Didier Lallement : Dans
un premier temps, nous voulons limiter le nombre de nos implantations et quitter
l’avenue de Ségur, conformément à la décision de M. le ministre d’État figurant
dans les « lettres de préfiguration » confiées à ceux qui doivent réorganiser
l’administration centrale. La fermeture de ce site y est donc explicitement mentionnée
ainsi que le regroupement de ses 850 agents sur le site de La Défense existant
– l’Arche et les tours Pascal – mais également des 170 agents qui travaillent
dans l’immeuble de la place de Fontenoy et qui relèvent de la direction des affaires
maritimes.
Les
futures directions générales que nous sommes en train de constituer seront composées
d’un certain nombre de services qu’il convient d’installer au même endroit. Le
déménagement devrait avoir lieu au début de 2009. Nous avons besoin d’un peu moins
de 20 000 m² que nous pensons trouver dans la paroi Nord de l’Arche et dans la
tour Voltaire. J’ajoute que ce regroupement à La Défense ne concerne pas la direction
interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires (DIACT),
installée au ministère de l’intérieur rue de Penthièvre, ni la direction générale
de l’aviation civile (DGAC), propriétaire de son bâtiment. Le futur loyer sera
quant à lui à peu près équivalent à l’actuel. Dans un deuxième temps, nous procéderons
au rassemblement des fonctions de l’ex- ministère de l’industrie actuellement
dispersées sur deux sites, dans les XIII° et XII° arrondissements. Il faudra,
là encore, trouver de l’espace pour accueillir ces services. Dans un troisième
temps, enfin, nous projetons en effet la construction d’une tour. Nous discutons
avec l’établissement public d’aménagement de La Défense (EPAD) afin de savoir
s’il est possible de récupérer des terrains issus des aménagements que l’EPAD
veut réaliser dans le cadre du plan de relance de La Défense, notamment en réutilisant
un certain nombre de voiries. Les possibilités d’implantations existent donc.
Nous devrons bien entendu être exemplaires sur le plan de la qualité environnementale.
M. Yves Deniaud, Rapporteur
: Quel(s) ministère(s)
paiera ou paieront le loyer budgétaire de l’immeuble de l’avenue de Ségur en 2008
? Sa cession est-elle envisageable et dans quel délai ? Enfin, pourquoi cet immeuble
est-il inscrit pour 270 millions au tableau général des propriétés de l’État (TGPE)
alors que sa valeur vénale est manifestement supérieure ? M.
Didier Lallement : Nous
avons en effet l’intention de vendre, en accord avec le ministre du Budget, l’immeuble
de l’avenue de Ségur et nous espérons à cette occasion réaliser un certain nombre
d’opérations immobilières. Nous assumerons les loyers budgétaires jusqu’à notre
départ qui aura donc lieu, vraisemblablement, au début de 2009. Ces loyers s’élèvent
à 9,345 millions ; si l’on y ajoute ceux de l’inspection générale de l’environnement,
installée avenue de Suffren, ils se chiffrent à environ 9,8 millions, ce qui correspond
à la location de la paroi nord de l’Arche et de la tour Voltaire. Nous souhaitons
quitter l’avenue de Ségur en raison du coût de réhabilitation de l’immeuble et
parce qu’il serait bien entendu absurde de multiplier les implantations. Une partie
des services est par ailleurs hébergée place de Fontenoy : la direction des affaires
maritimes - qui relève de l’administration du MEDAD - l’Établissement national
des invalides de la marine (ENIM), l’administration de la pêche - qui relève du
ministère de l’agriculture – et le secrétariat d’État à la ville. Nous souhaiterions
que la direction des affaires maritimes soit implantée à La Défense dès le début
de 2009. M. le ministre d’État voudrait néanmoins conserver les locaux de la place
de Fontenoy pour en faire une Maison de la mer.
Au
final, notre objectif est d’avoir deux implantations principales : La Défense
et le boulevard Saint Germain - en indemnisant le ministère des affaires étrangères
de la partie qu’il libérera au début de 2009 – où seront hébergés quatre cabinets
ministériels. M. Yves Deniaud,
Rapporteur : D’après le contrôle sur pièces
et sur place que j’ai effectué en septembre 2007, le loyer total, entre les locaux
du MEDAD et ceux du MINEFI, s’élève à 13,5 millions. Cela signifie donc, compte
tenu de ce que vous venez de dire, que la part du MINEFI représente 4 millions.
M. Didier Lallement : Absolument.
M. Yves Deniaud, Rapporteur : D’un
point de vue sémantique, je rappelle que les ministères ne sont pas propriétaires
: c’est l’État. Un ministère ne vend ni n’achète tel ou tel bien : c’est l’État
qui procède à des affectations. Nous souhaitons donc fermement que l’État soit
propriétaire unique et que France Domaine en soit l’unique bras séculier !
Je
m’inquiète un peu s’agissant de la cession des biens immobiliers de la place de
Fontenoy. Une Maison de la mer, soit, mais des impératifs de bonne gestion immobilière
impliquent sans doute d’envisager également autre chose. M.
Didier Lallement : En
tant que membre du corps préfectoral, je me considère d’abord comme un représentant
de l’État. Le fait que ce soit l’ENIM, et non l’État, qui soit principalement
concerné par la gestion de l’immeuble de la place de Fontenoy explique peut-être
nos difficultés méthodologiques quant au devenir de cet établissement, sachant
en outre qu’un certain nombre de parlementaires y sont très attachés pour de fortes
raisons symboliques. Nous aurons par ailleurs besoin d’utiliser cet immeuble dans
le cadre du déménagement et de l’aménagement des locaux du boulevard Saint Germain,
de même qu’ils seront utiles, pendant la transition, pour des cabinets ministériels.
Néanmoins, à terme, la question du devenir de la Place de Fontenoy se posera et
il va de soi que le bouclage financier de cette opération est impératif. Cela
nécessite un taux de restitution d’autant plus précis que nous voulons construire
un bâtiment sur le site de La Défense. M.
Georges Tron, Président : Comment
appréciez-vous le distinguo entre l’État et l’ENIM ? Qui entretient le bâtiment
où se trouve l’ENIM ? Un établissement public ne doit-il pas être considéré comme
partie intégrante du patrimoine immobilier de l’État ? Le
rapport de la MEC avait en outre établi que le patrimoine des établissements publics
est à peu près comparable, voire, supérieur à celui de l’État. Un grand nombre
d’établissements publics détenteurs de patrimoines comparables gravitent-ils dans
l’orbite du MEDAD ? M. Didier
Lallement : Le
distinguo est avant tout politique. Juridiquement, c’est l’ENIM qui entretient
le bâtiment, mais la tutelle de l’État y est patente. L’ENIM, toutefois, est un
cas un peu particulier compte tenu de sa mission et si nous annoncions son déménagement
sur un littoral, par exemple, les réactions ne se feraient pas attendre !
L’ex-ministère de l’environnement s’est par ailleurs
beaucoup structuré en établissements publics, avec une administration centrale
assez réduite. Tel n’était pas le cas de l’ancien ministère de l’équipement. Nous
nous efforçons donc, dans le cadre de la revue générale des politiques publiques
(RGPP), de réaliser un inventaire précis des modes de gouvernance et des propriétés
foncières des établissements publics. La différence de taille des directions est
par ailleurs éloquente : 450 à 500 personnes pour l’ex-ministère de l’équipement
contre une centaine de personnes pour l’ex-ministère de l’environnement.
M. Yves Deniaud, Rapporteur :
Comment France Domaine est-il associé à ces différentes
opérations ? Quel contrôle le secrétariat général du MEDAD exerce-t-il sur ces
immeubles des établissements publics ? Si le TGPE est clair pour les immeubles
des services de l’État, il n’en est pas de même de ceux des opérateurs : nous
ne connaissons ni la nature ni la valeur de leur patrimoine.
M. Didier Lallement : Rien
ne se fait sans France Domaine, dont nous partageons les objectifs de rationalisation
du patrimoine. M. le ministre d’État a pris une décision courageuse en décidant
le déménagement de l’immeuble de l’avenue de Ségur. La gestion de cette opération,
du point de vue du management, sera assez lourde compte tenu des différentes culturelles
entre le ministère de l’environnement et celui de l’équipement. Nous connaissons
par ailleurs l’attachement du monde maritime à l’immeuble de la place de Fontenoy.Mon
action consiste à assurer sur les établissements publics le même type de pilotage
que celui que j’assure d’un strict point de vue administratif. Sauf exceptions,
ces derniers ne sont pas propriétaires de leur patrimoine, mais nous nous attachons
à en faire l’inventaire. Il est clair, par ailleurs, que la tutelle administrative
sur un certain nombre d’établissements publics était jusqu’ici plus ou moins directe.
Sa rationalisation, enfin, aura forcément un impact foncier. M.
Yves Deniaud, Rapporteur : Le
MEDAD peut-il indiquer le coût budgétaire annuel de l’immobilier qu’il occupe,
en distinguant par grandes rubriques : acquisitions, entretien, grosse réparation
et maintenance, dépenses de fonctionnement… Quels sont les ratios de coût par
m² et de coût par agent ? Quelles sont les surfaces occupées, en distinguant surface
hors œuvre nette (SHON), surface hors œuvre brute (SHOB), surface utile brute
(SUB), surface utile nette (SUN) ? Quelle est la valeur du ratio de performance
environnementale des immeubles du MEDAD en kilowatt/heure par m² ? Quelles sont
les mesures envisagées par le MEDAD pour améliorer ce ratio dans la prolongation
du Grenelle de l’environnement ? M.
Didier Lallement : Le nombre d’implantations
du MEDAD représente 31 administrations centrales et 7 325 services déconcentrés,
soit un total de 7 356. La surface de l’administration centrale en m² SHON est
de 251 900 m² ; celle des services déconcentrés, de 2 683 000 m², soit un total
de 2 934 900 m². Le nombre d’agents s’élève à 72 470, dont 7 470 en administration
centrale. Je remettrai à M. le président un document exhaustif à ce sujet.
En
ce qui concerne les dépenses immobilières, le montant des coûts de fonctionnement
du tertiaire pour le ministère de l’équipement, s’agissant de l’administration
centrale, s’élevait à 42 millions et à 71 millions pour les services déconcentrés.
Le coût d’entretien, quant à lui, atteignait 2,9
millions pour l’administration centrale et 11,4 millions pour les services déconcentrés.
Les
ratios coût-moyens de fonctionnement tertiaire par agent étaient de 2 210 euros,
pour un coût moyen d’entretien par m² de 10,10 euros.
S’agissant
du ratio environnemental, une enquête avait été menée voilà quelques années sur
les consommations d’énergie, en trois ans, du parc immobilier du ministère de
l’équipement. Le niveau moyen de consommation annuelle s’élevait à 195 kilowatts/heure
par m².
Nous menons par ailleurs actuellement
une campagne afin de programmer les premiers travaux à effectuer dans le domaine
énergétique. Enfin, M. le ministre d’État a demandé de réaliser des bilans « carbone
» sur l’ensemble de nos implantations immobilières.
M. Yves Deniaud, Rapporteur : Le rapport Pommelet
d’octobre 2003 concluait que 3 millions de m² pouvaient être à court et moyen
termes cédés par RFF, la SNCF, la RATP et le ministère de l’équipement afin de
faciliter la construction de logements sociaux en Île-de-France.
Le
rapport estimait que, à plus long terme, 10 millions de m² pourraient également
être mobilisables.Quatre ans après le rapport,
quel est le bilan de cette politique de mobilisation foncière ? Comment s’articule
l’action de la délégation interministérielle pour le développement de l’offre
de logements (DIDOL) du ministère du logement avec la délégation à l’action foncière
du MEDAD ? M. Didier Lallement :
Nous avons en effet été, dans l’ex-ministère
de l’équipement, à l’origine de ce programme puisque la délégation à l’action
foncière dont M. Figeat, ici présent, est le délégué, avait cette double vocation
: être un interlocuteur pour tout ce qui concerne le patrimoine et permettre la
libération d’un certain nombre de terrains afin de construire des logements. M.
Dominique Figeat : Suite au rapport Pommelet,
le ministère de l’équipement a procédé à des cessions, essentiellement en Île-de-France,
permettant ainsi au Gouvernement, durant l’été 2005, de lancer un programme interministériel
portant plus précisément sur la cession de 600 hectares en 2006, 2007 et 2008
afin de réaliser la construction de 30 000 logements.
Le
ministère de l’équipement est, avec celui de la défense, le principal concerné
par ce programme, son patrimoine foncier et celui des établissements publics placés
sous sa tutelle représentant entre la moitié et les deux tiers des objectifs indiqués.
Une
première évaluation de ces opérations réalisée à la fin de 2006 montre que le
programme a été correctement exécuté puisque, en 2006, 40 % des cessions prévues
avaient déjà été réalisées. Nous publierons bientôt le bilan de 2007 qui témoignera
encore d’une évolution positive.
Sur
les trois années qui ont été fixées par le Premier ministre d’alors, les objectifs
seront atteints et peut-être dépassés. M. Fillon a, quant à lui, souhaité que
ce programme soit poursuivi et amplifié. Il a ainsi signé en décembre dernier
une circulaire à destination des administrations centrales et des préfets leur
demandant de préparer un programme pour la période 2008-2012 qui portera sur plus
de 1 000 hectares et permettra la réalisation de 60 000 logements. La délégation
à l’action foncière est chargée de le préparer avec les partenaires cités.
M. Yves Deniaud, Rapporteur :
Qu’adviendra-t-il de l’immeuble de l’école des Ponts et Chaussées, situé
rue des Saints Pères ? M. Didier
Lallement : Sa cession est en effet prévue
et aura lieu rapidement, l’idée étant de créer un grand pôle scientifique et technique
à Marne-la-Vallée, autour de la Cité Descartes, permettant de rassembler un certain
nombre d’établissements publics de l’ex-ministère de l’équipement, le laboratoire
central des Ponts et Chaussées, le service d’études techniques des routes et autoroutes
(SETRA) et l’Institut national de recherche sur les transports et leur sécurité
(lNRETS). M. Yves Deniaud, Rapporteur
: L’École nationale des Ponts et Chaussées
conservera-t-elle des locaux boulevard Saint Germain ?
M. Didier Lallement : La totalité de l’École quittera
Paris, même si nous avions envisagé, à l’origine, qu’une partie en soit transférée
boulevard Saint Germain afin de rapprocher les étudiants des cabinets ministériels.
Cette idée audacieuse n’a pas connu de suite. L’association des anciens élèves
sera néanmoins hébergée boulevard Saint Germain mais cela ne représente que quelques
m². M. Yves Deniaud, Rapporteur :
Les conditions de transfert boulevard Saint
Germain ont-elles été définitivement arrêtées entre le ministère des affaires
étrangères et le MEDAD ? M. Didier
Lallement : Pas encore. Les discussions
se poursuivent avec le ministère des affaires étrangères et France Domaine. M.
Yves Deniaud, Rapporteur : Cela sera réglé
quand le ministère des affaires étrangères aura intégré les somptueux locaux de
la rue de la Convention…
Comment le ministère
prépare-t-il l’élaboration prévue cette année des SPSI de ses services déconcentrés,
dans le cadre plus général de la RGPP et de la réorganisation des services de
l’État en département et en région ?
Quel
bilan peut-on faire des loyers budgétaires dans les services centraux ? Comment
se présente leur extension aux services déconcentrés ?
Le
MEDAD est l’un des ministères qui dispose des plus fortes compétences en matière
immobilière, tant pour la construction que pour l’entretien. Comment organise-t-il
l’entretien des immeubles domaniaux ? Quelle est sa participation à l’expérimentation
de la mutualisation de l’entretien en région Rhône-Alpes : recensement des besoins
et des compétences, programmation des travaux, mise en commun de moyens budgétaires
?
Les personnes précédemment auditionnées
par la MEC font état d’un manque de directives reçues par les directions départementales
et régionales de l’équipement, comme d’ailleurs des autres services déconcentrés
de l’État. De manière plus générale, comment avez-vous organisé l’information
de vos services sur la nouvelle politique immobilière de l’État ?
M. Didier Lallement : S’agissant des SPSI du parc
immobilier de l’administration territoriale, nous avons achevé en 2007 l’inventaire
concernant les 24 départements cible. Nous vous en présenterons la synthèse dans
les prochains jours.
En 2008, il est
prévu de réaliser la partie dite stratégique de ces schémas, suivant en cela la
méthodologie fixée par France Domaine. Toutes les nouvelles opérations doivent
tendre à l’unification des implantations immobilières, le schéma que j’ai présenté
tout à l’heure étant également valable pour les services déconcentrés. Notre projet
vise, en l’occurrence, à regrouper dans un même service et sous une même direction
les directions régionales de l’équipement (DRE), les directions régionales de
l’industrie, de la recherche et de l’environnement (DRIRE) et les directions des
ressources énergétiques et minérales (DIREM) pour les transformer en directions
régionales de l’écologie, du développement et de l’aménagement durables (DREDAD),
ce qui revient à fusionner les trois services régionaux.
Sur
le plan départemental, cela revient à fusionner les directions départementales
de l’équipement (DDE) et les directions départementales de l’agriculture et de
la forêt (DDAF). Une circulaire du Premier ministre vient d’ailleurs de lancer
cette opération à la suite d’une expérimentation de regroupements menée dans huit
départements. Nous généraliserons cette fusion en deux temps ; ses conséquences
sur le schéma immobilier territorial seront très lourdes.
Le
chantier de la fusion organisationnelle s’étalera sur environ trois ans pour les
directions régionales et sur deux ans pour les directions départementales. Ce
schéma n’est pas complètement achevé en termes de périmètre des regroupements,
le Premier ministre n’ayant pas rendu tous les arbitrages, mais les conséquences
immobilières peuvent être significatives : le logement sera-t-il dans le périmètre
des DRE ou des DDE ? La partie des DRIRE qui travaille sur le développement industriel
demeurera-t-elle dans cette structure ? Le MINEFE envisage-t-il de regrouper ses
services économiques dans une direction régionale ad hoc ? Souhaite-t-il laisser
au sein des DRIRE les petites entités dont c’est la mission ? Dans ce cas, celles-ci
seront sous le double pilotage du MEDAD et du MINEFE. Quoi qu’il en soit, nous
pourrons vous fournir des informations plus précises d’ici quelques mois.
S’agissant
de l’expérimentation lyonnaise, je suis un peu surpris, n’ayant pas reçu de remarques
particulières à ce propos. M. Dominique
Figeat : Je vous confirme que le ministère
a fait part de son vif intérêt quant à cette expérimentation, comme j’ai moi-même
eu l’occasion de le dire au sein du comité (COMO) réunissant l’ensemble des administrations
centrales sous la présidence de Jean-Pierre Lourdin. Les services régionaux ont
reçu toutes les informations et les instructions nécessaires, mais nous attendons
toujours un dispositif précis concernant le protocole de cette expérimentation.
Nos services, en tout cas, sont prêts à y travailler. M.
Georges Tron, Président : Je vous remercie.
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